Атомная и возобновляемая энергия в мире после Фукусимы

19 Июля 2011

Гости: Алексей Яблоков,
Владимир Чупров
Ведущие: Сергей Бунтман
Передача: Ищем выход…

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Начинаем программу — это будет никакой не «Клинч», несмотря на то, что сегодня вторник. Сегодня нам предстоит обстоятельная беседа и поиски энергетического выхода после катастрофы на Фукусиме, и вообще, куда нам плыть с энергетикой, какие искать источники, потому что без энергии мы не обойдемся, и живем мы в современном мире, но при этом надо думать о будущем, о нас самих и о том, что нас ждет, наших детей и внуков.

Представляю гостей — Алексей Яблоков, член-корреспондент Российской академии наук, Владимир Чупров — руководитель Энергетического отдела «Гринпис России». Уроки Фукусимы — все оказалось очень хрупко, можно сделать выводы из этого?

А.ЯБЛОКОВ: Выводы можно сделать, и очень неприятные. На мой взгляд, Фукусима показывает, что слова о ренессансе, о котором мы слышали последние 5–7, даже 10 лет, оказались словами. Реальность — другая. Ренессанс кончился, и началась суровая действительность: Фукусима по масштабам сопоставима с Чернобылем. Хорошо сказал академик Алферов — что Чернобыль мог быть связан с случайностью, но Фукусима это уже не случайность — это атомная энергетика. Фукусима это приговор атомной энергетике. Я подробно готов говорить о последствиях, но общее впечатление у меня такое.

С.БУНТМАН: Казалось бы, самая рентабельная, и стоит построить хорошо и прочно, учесть все ошибки Чернобыля, еще лучше Фукусимы — все-таки мы в столетии могучих технологий. Почему нельзя построить прочнее, со многими степенями защиты?

А.ЯБЛОКОВ: А не получается. Атомная энергетика такая по своему внутреннему существу, что нужного уровня безопасности достичь принципиально невозможно.

В.ЧУПРОВ: Я проиллюстрирую, можно? Последний дизайн российских атомных станций — ВВР-1200,-то, что будет стоять в Белоруссии, Турции. Мы его анализировали, и там есть крупный блок: запроектные крупные аварии. 10 тысяч кюри — ну, расплавление зоны, разрушение оболочек всех систем эшелонированной защиты, выход количества цезия и йода,-то, что было на Фукусиме — сравнимое с фукусимским сценарием. То есть, это уже закладывается сейчас в реакторы последнего дизайна.

С.БУНТМАН: Что это возможно, что это надо предполагать, и предполагать действия в этом случае.

В.ЧУПРОВ: Конечно. И проблема в том, что действия невозможны. Как показала Фукусима, управлять такими авариями нельзя. У нас есть распоряжение, проект доклада заседания Совета по экологии 9 июня, который состоялся под председательством Медведева, и там четко сказано, что на сегодня регламентов по управлению такими авариями, как на Фукусиме. В РосАтоме нет, — да нигде в мире их нет.

А.ЯБЛОКОВ: Я вчера посмотрел пять уроков, которые атомщики извлекают из Фукусимы. Один из этих уроков — обязательно заключить международное соглашение, которое запрещало бы военные действия в районе атомных станций. Вот как?

В.ЧУПРОВ: Уже смешно.

А.ЯБЛОКОВ: Просто смешно. Даже никакая не техника — наивная политика.

С.БУНТМАН: Это какая-то великая иллюзия — как говорили во время Первой мировой войны — что возможна еще война по правилам, джентльменские соглашения.

В.ЧУПРОВ: Посмотреть, что в Иране творится. То есть, она не началась, а уже война холодная вокруг реактора в Бушере идет, — запускаются какие-то вирусы, Израиль угрожает, идет эскалация. Какие соглашения?

А.ЯБЛОКОВ: В США лет 15–20 назад вышла книжка, даже двумя изданиями «Атомные станции как оружие для врага». И там есть расчеты, что будет, если там произойдет катастрофа. Мы сейчас знаем последствия Чернобыля в деньгах — это минимум 500 млрд долларов — это за 20–25 лет. Там тоже были сделаны расчеты — примерно такие же: стоимость серьезной аварии на атомной станции зашкаливает за 100 млрд долларов сразу.

С.БУНТМАН: Стоит уничтожить или повредить атомную электростанцию, и не надо сбрасывать никаких атомных бомб, получается?

В.ЧУПРОВ: А наша Ростовская атомная станция в пределах досягаемости. Они все это прекрасно знают. А если говорить про Иран, и что мы с ними друзья — извините, у нас каспийская нефть до сих пор не поделена. И чем кончится дружба с Ираном? — может, тем же, что и с Китаем в 1968 году?

А.ЯБЛОКОВ: Несколько лет назад, лет 10 назад, около Ново-Воронежской атомной станции боевая ракета«воздух-воздух», запущенная с военного самолета, а там рядом военный аэродром и идут все время пуски, — в полутора километрах взорвалась от станции. Случайно? Еще бы несколько секунд, или доли градуса, и станция была бы разрушена.

В.ЧУПРОВ: А в 80-е гг. упал заправщик в небе над Ростовской АЭС в километре от хранилища. Только чудо, что он не упал на сам реактор. Причем, до сих пор непонятно, было на борту ядерное оружие, или нет.

А.ЯБЛОКОВ: И это мы говорим о случаях, не связанных с самой техникой.

С.БУНТМАН: Ну, хорошо, — Фукусима — сейсмоопасная зона. Может быть, там не строить атомные станции?

В.ЧУПРОВ: А на Камчатке будут строить плавучую АЭС — 5 метров цунами. С.БУНТМАН: Подтолкнул к Японии в случае чего.

В.ЧУПРОВ: Но опрокинет на нашу территорию, не дай бог. Предполагается, что она будет эксплуатироваться в Южной Корее, Индии, Индонезия, Малайзия — чувствуете, какие это цунами-безопасные районы для РосАтома? А все это у них в очереди — 7 барж будет продаваться в ближайшие годы.

С.БУНТМАН: Слушатель пишет: «Предлагаю выход — создать независимое агентство постоянного мониторинга состояния вех АЭС, чтобы ни у правительств, ни у хозяев не было соблазна укрывать, что там происходит».

А.ЯБЛОКОВ: Это проблема.

В.ЧУПРОВ: Это иллюзия такая.

А.ЯБЛОКОВ: В Японии сейчас мы знаем, и сейчас это открыто говорится, что Япония скрывала плохое состояние на АЭС, США скрывала, и там даже статья была в «Нью-Йорк-Таймс» — слишком тесные контакты между промышленностью и надзирающими органами. И такая ситуация везде.

В.ЧУПРОВ: Пожалуйста, Иран — когда он откроет? Он по оружейным вещам не хочет открывать.

С.БУНТМАН: Иран — особая статья.

В.ЧУПРОВ: Извините, у нас атомные станции планируются в Индонезии, во Вьетнаме, в Бирме велись переговоры, как ни странно. В Турции уже принято решение, в Африке.

С.БУНТМАН: Это продолжает быть выгодным бизнесом, и международным бизнесом.

В.ЧУПРОВ: Это далеко не так.

А.ЯБЛОКОВ: Это тоже еще один миф, о котором стоит поговорить. Атомные станции на самом деле очень дорогой способ производства электричества. Кто-то очень заинтересован — конечно, если выделяется 4 млрд долларов на строительство станции в Белоруссии или Калининграде, то ясно, что кто-то очень обогатится на этом. Но электричество будет стоить, которое будет произведено, значительно дороже.

С.БУНТМАН: Есть расчеты себестоимости?

В.ЧУПРОВ: Есть. Есть расчеты по себестоимости электроэнергий новых атомных станций — старые понятно, они строились в рамках военных программ, это фактически бесплатные капвложения. А новые сейчас примерно 10–12 центов за киловатт-час — это зарубежные атомные станции, что сегодня сравнимо со стоимостью электроэнергии ветровых станций. И посмотрите географию — Великобритания, ФРГ, Штаты, — там, где рынки электроэнергии либерализованы, атомные станции не строились, или не планировались к строительству, или как в США, не строятся.

А посмотрите — Китай, Россия, Индия — везде, где госпрограмма — они строятся. То есть, это вне рыночной экономики.

С.БУНТМАН: Это ответ Сергею Алексееву из Томска, который спрашивает, продолжают ли в мире строить АЭС. Тут и деньги и не совсем деньги — это важный нюанс — кому выгодно строить АЭС.

В.ЧУПРОВ: В мире продолжают строить за государственные деньги, причем суть дилеммы такова, что если бы эти государственные деньги направить не на атомные станции, а на зеленую энергетику, это было бы выгоднее и безопаснее. Почему Индия, Россия и Китай — это тройка, у них до 90% строящихся АЭС на сегодня. Кстати, Китай очень сильно ветровые развивает. На самом деле ветровая развивается на порядке быстрее, чем атомная генерация.

С.БУНТМАН: У них все-таки пространства позволяют.

В.ЧУПРОВ: А у России нет? У России мало пространства, мало солнца, и вообще мы живем в Арктике? Наверное, не совсем так. Это, скорее всего, вопросы, связанные с инерционностью бизнеса, потому что за ядерными программами это мощные лоббистские структуры, это большие деньги, это военные, и этому противостоять очень сложно. Посмотрите, что из себя представляет ядерный комплекс России.

А.ЯБЛОКОВ: Нам все время говорят — смотрите, Франция 75–80% энергии получает от атомных станций. Откуда, как это поулчилось? А получилось вот как: Де Голль организовал свою собственную программу создания атомной бомбы, и невероятные вложения были сделаны в развитие французской атомной программы. «Гринпис» раскопал там в свое время, что секретные вложения, которые нигде не публиковались, не рассчитывались — до 30 млрд долларов было вложено секретных денег в развитие. Потому что это давало подспорье для французской атомной бомбы. Франция даже платила денежки Испании, давала огромные кредиты, чтобы она строила атомные станции поближе к границе Франции, чтобы забирать оттуда плутоний — отработавшее топливо, из которого они получают плутоний. То же самое было везде.

Откуда взялась атомная энергетика в США — были военные корни. Откуда взялась атомная энергетика в Англии или у нас? — военные корни везде.

С.БУНТМАН: Это бум 40-50-хх гг.

А.ЯБЛОКОВ: Атомная энергетика это хвост от атомного оружия. Но ситуация изменилась в начале 70-80-хх гг., когда страна для того, чтобы получить атомное оружие, легально могла идти по пути строительства АЭС, и тем самым получала доступ, прошла половину пути к атомному оружию. Так сделала Индия — построила мирные атомные реакторы вроде бы, Канада ей помогала, США. И получила атомное оружие.

В.ЧУПРОВ: У Пакистана была секретная программа. Можно пару цифр, вокруг чего спор? Все эти угрозы распространения, стоимость Фукусимы и Чернобыля. Атомная энергетика в первичном балансе производства энергии человечеством дает примерно 6% — с учетом транспортного топлива, с учетом того, что на обогрев помещения — атомные станции не дают тепло, они только электроэнергию дают. Когда мы говорим о безопасности энергетической, мы говорим об этих 6%. То есть, чтобы решить энергетическую безопасность, нам не нужно думать, как атомом заместить ту же нефть или уголь. Вопрос найти что-то более существенное, потому что атом выдохся, это его планка. С 2006 г. абсолютное производство атомной энергии в мире падает. Уже пятый год, с Фукусимой это уже шестой год, как она падает, и упадет в сумме примерно на 4% — о каком ренессансе мы говорим?

А.ЯБЛОКОВ: Мы в «Яблоке», начиная со знаменитого голосования 2000 г., когда продавили закон о ввозе радиоактивных отходов. Одна из причин, почему нельзя строить АЭС — атомная индустрия единственная, которая за собой не может убрать. От нее остаются долгоживущие радиоактивные отходы, с которыми никто не знает, что делать. Три проблемы с атомной энергетикой — безопасность атомных реакторов, мы видим, что она не обеспечена. Вторая проблема — теснейшая связь атомной энергетики с атомным оружием — атомная энергетика автоматически расширяет эти возможности. И третье — нерешенная проблема атомных отходов. «Яблоко» постоянно об этом говорило. Коммунисты сначала нас вроде бы поддержали, но на утро проголосовали за ввоз.

С.БУНТМАН: Ну, тому уже 11 лет, и в думе нет ни одной оппозиционной партии. Слушатели настаивают, Сергей из Саратова: «Неправда — атомная энергия самая дешевая. У нас в области есть и ГЭС и АЭС и ТЭЦ».

В.ЧУПРОВ: Приведу одну цифру специально для коллеги из Саратова: 2008—2009 гг. — это данные экспертов. Оптовый рынок электроэнергии России — на нем стоимость была самая дорогая в стране, дороже, чем газовая и угольная — 96 против 92 копеек. Вот вам, пожалуйста. Если бы атомщики не получали субсидий на строительство новых атомных станций — сейчас до ста миллиардов рублей в год только на строительство новых АЭС, без учета других программ — отходов от атомных станций,-то тариф был бы еще примерно в полтора раза выше. Существует огромное число схем субсидирования атомной энергетики, которые делают ее якобы дешевой. Если эти подпорки убрать и показать реальную стоимость, — кстати, газовая, атомная и угольная будут примерно в одной ценовой категории, кстати, вместе с зеленой, ветровой, не солнечной, но биомассой, уже точно.

С.БУНТМАН: Что здесь — проблема стратегического выбора?

В.ЧУПРОВ: Безусловно. Потому что сейчас вопрос не технологий. Технологически альтернативные способы получения энергии решены, финансово они вышли в зону окупаемости — 10–15 лет, при том, что в атомной энергетике 25–28 лет окупаемость при самых благоприятных условиях — это официальные цифры. Вопрос выбора. К сожалению, личнопремьер-министр Путин, российское правительство выбрали в пользу атомной энергетики.

С.БУНТМАН: Так что критика атомной энергетики это вовсе не происки «Газпрома» и «Роснефти» — отвечаю Мангли с Урала.

В.ЧУПРОВ: Безусловно. Нас обвиняют, что мы защищаем «Газпром», хотя мы сейчас воюем с «Газпромом» по его освоению Арктики — они буквально завтра объявят о начале бурения.

А.ЯБЛОКОВ: Вся традиционная, огневая энергетика — это нефть, газ и уголь, вместе с атомной энергетикой противостоят приходу на рынок и быстрому развитию возобновляемой энергетики — вот в чем проблема.

С.БУНТМАН: Здесь масса вопросов, что такое возобновляемая энергетика — поговорим об этом во второй части программы. Нам пишут: «АЭС это длинные деньги, частный бизнес не потянет, только государство» — Костя.

А.ЯБЛОКОВ: Китай и Индия, думаю, что и Турция теперь, будут строить АЭС за наши деньги — расплачиваться они будут товарами после того, как АЭС будут построены и войдут в строй, и за счет прибыли они будут расплачиваться чаем, бананами. И так далее.

В.ЧУПРОВ: То есть, вопрос, чьи длинные деньги — это наши с вами деньги получается. И вопрос стратегический — я сказал не случайно про вопрос окупаемости — 25 лет и выше — это последнего дизайна Балаковская АЭС, — мы просчитывали. И дальше выбор — допустим, солнечная пока дорогая, ветровая уже гораздо дешевле. Ветровая — 15 лет. И вопрос — у нас там длинные деньги и тут, там относительно большие сроки окупаемости, и тут. Так давайте выберем, но с одним условием — в возобновляемой энергетике проблемы неустойчивости решены, а в атомной радиоактивные отходы не решены. И решить проблему технологическую возобновляемой гораздо проще, чем нераспространение ядерного оружия атомного и проблемы отходов. Давайте выберем из этих двух.

А.ЯБЛОКОВ: А Фукусима показывает истинную стоимость атомной энергии. Тут можно поговорить о реальной стоимости.

С.БУНТМАН: Большинство считают, что это ЧП, случайность, мало ли, что бывает — налетела «Катрина», все разрушила.

В.ЧУПРОВ: В России забыли пассатижи в трубопроводе.

С.БУНТМАН: Бульдозер в Останкино забыли, когда строили.

А.ЯБЛОКОВ: Теория рисков говорит, что есть два рода рисков — вы идете по улице, вас случайно толкнули, вы упали, ногу сломали, руку, глаз прокололи — это ежедневный риск, это возможно рассчитать. А риски АЭС нельзя сосчитать Они считают: расплавление топлива должно произойти раз в тысячу лет, а оно уже произошло, 7 или 8 раз происходило за 50 лет истории атомной энергетики. И к чему это ведет, если атомная катастрофа, последствия не такие, как для одного человека сломанная рука, последствия гораздо более страшные, на много поколений. Генетические последствия Чернобыля — это 7 поколений. С Фукусимой будет то же самое. Потому что уровень радиоактивности, выброшенный с Фукусимы, помноженный на огромное количество людей, которые живут вокруг — это 10 или 9 млн человек. И есть расчеты, показывающие, что на середину мая та радиоактивность, которая была выброшена, уже приведет к 400 тысячам дополнительных раковых заболеваний. Вот вам цена Фукусимы.

С.БУНТМАН: Мы продолжим программу после перерыва. Кстати, среди слушателей очень много сторонников АЭС — вот вам и противоположная сторона.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Продолжаем программу. Алексей Яблоков и Владимир Чупров гости студии. Здесь уже развернулась полемика — Сергей из Саратова дискутирует с другим Сергеем из Саратова, говорит, что тот не учел монтаж и демонтаж АЭС.

А.ЯБЛОКОВ: Радиоактивные отходы не учтены. Скажем, криптон-85 выбрасывает каждая атомная станция бесплатно. А на самом деле меняет электропроводность атмосферы. Отчего, например, «Катрина» — может быть оттого, что атомные станции хорошо поработали?

С.БУНТМАН: А тепловые станции, которые у нас коптят небо — их невероятно также много.

В.ЧУПРОВ: Мы и против них. Но я сейчас обращаюсь к россиянам, которые считают, что нужно развивать атомную энергетику, и она безопасна. О чем речь? — о 6% в общем энергетическом балансе, в электроэнергетике — 15–16. Поэтому вопрос цены — сколько мы должны за это заплатить. Второе — как правило, наши оппоненты, те, кто скептически относится к возобновляемой энергетике, задают первый вопрос — невозможно мегаполис Москву, например, посадить на возобновляемую энергетику, — тут нужен большой рубильник. Отвечаю: германия сейчас становится прекрасной глобальной мировой лабораторией, которая показывает, что это возможно, что такую индустриальную страну можно посадить на зеленую энергетику.

С.БУНТМАН: Германия отказывается от атомной энергетики, но при этом, к величайшей радости нашей страны, заявляется, что будут больше импортировать газ, больше будет тепловой энергетики. А.ЯБЛОКОВ: Не будет этого.

В.ЧУПРОВ: У Германии принят план, по которому к 2020 г. они еще на 20% снизят первичное потребление. Это значит, что место для российского газа в балансе германии просто не будет — они удержатся нынешних рамках за счет энергоэффективной технологии. Пример: когда вывели 8 старых немецких реакторов из эксплуатации — просто выключили одномоментно из сети, в германии не случилось коллапса, они не увеличили экспорт электроэнергии за рубеж, более того, они остались экспортерами.

С.БУНТМАН: То есть, импорт не увеличили.

В.ЧУПРОВ: Более того, они продолжали более направлять за рубеж, чем получать снаружи. За счет того, что начали больше использовать ветровую и солнечную энергию. Нам говорят, что возобновляемая — это игрушка для богатых.

С.БУНТМАН: Конечно, крыши в солнечных батареях, где ветряки поставить.

В.ЧУПРОВ: В Германии только за один 2010 г. было введено примерно 8 гигаватт солнечных панелей — это примерно столько же, сколько было выведено в 2011 г. атомных мощностей. Понятно, что солнечная генерация в пике в среднем дает меньше. Но это показатель только за один год. И поверьте, германия соскочит и с атомной, и с русской газовой иглы. Мне непонятны иллюзии, на которые начинают в нашем правительстве вестись.

А.ЯБЛОКОВ: В первом квартале этого года в США, немаленькой стране, с самой большой экономикой в мире, впервые возобновляемые источники энергии дали значительно больше энергии, чем атомная энергетика. Если мы будем говорить о том, что мы слышали 10 лет назад о темпах развития возобновляемой энергетики — гораздо быстрее идет развитие, чем предполагалось даже год назад. Если мы говорили, ЕС говорили — к 2020 г. 20% в Европе должна быть возобновляемая — сейчас уже говорят о 30%.

В.ЧУПРОВ: Опережение на 10 лет. Но действительно — вопрос в деньгах. В 2008 г. незаметно прошло одно событие — это год, когда впервые суммарные инвестиции в возобновляемую электроэнергетику превысили угольные, газовые и атомные инвестиции — 140 против 120 млрд долларов, — это в мире. И этот разрыв растет, кризис не помешал этим инвестициям. Сейчас инвестиции в возобновляемую энергетику выросли до 230 млрд долларов. По оценкам экспертов «Эйч-Эй-Би-Си», если так пойдет дальше, то к 2020 г. мир выйдет в ситуацию, когда зеленая энергетика выйдет на самостоятельный рост.

С.БУНТМАН: Это не иллюзии?

В.ЧУПРОВ: Это факты.

А.ЯБЛОКОВ: «Яблоко» публикует серию книжечек под названием «Экологическая политика». Одна из этих книжек была посвящена возобновляемой энергетике — она вышла три года назад.

В.ЧУПРОВ: И уже устарела.

А.ЯБЛОКОВ: А написана блестящим специалистом, кстати говоря, коммунистом, Павлом Безруких. И что? Он говорил с придыханием, что полтора-три процента через 5 лет, — все это оказалось резко заниженным. Причем, когда мы говорим о возобновляемой энергетике, не надо думать, что это только солнце и ветер — это совсем не так.

С.БУНТМАН: Все считают, что это игрушки.

В.ЧУПРОВ: Дорогие игрушки — 240 млрд долларов. Это каким нужно быть идиотом, чтобы вкладывать такие деньги? Это почти полпроцента глобального ВВП.

А.ЯБЛОКОВ: Какие же это игрушки, когда это факты: Швеция отказалась от атомной энергетики.

В.ЧУПРОВ: Бельгия, Швейцария, Япония, Германия.

С.БУНТМАН: Швейцария маленькая и горная.

В.ЧУПРОВ: В Берлине меньше солнечных дней, чем в Москве, а они делают программу в сто тысяч солнечных крыш. Постараюсь заразить оптимизмом аудиторию — мы являемся свидетелями технологической революции сегодня и сейчас, мы живем в уникальное время. В 2011—2012 гг. в ряде стран, в том числе, в Италии, себестоимость солнечной генерации сравнится и будет дешевле, чем себестоимость новой атомной генерации. ЭТ означает, что через 3–5 лет электроэнергетика мира будет совершенно другой. С.БУНТМАН: Вы как Ленин говорите: приезжайте к нам лет через 50.

В.ЧУПРОВ: И у Ленина получилось, — понятно, какова была цена. Но мир меняется колоссально быстро.

А.ЯБЛОКОВ: Сейчас идут проекты в Сахаре по возобновляемой энергетике двух типов — солнечные батареи, которые перекачивают в Европу, и разводятся водоросли — получается биотопливо, и это тоже дает колоссальную энергию. Но это не все источники энергии. Хочу обязательно сказать о низкотемпературной геотермальной. Думают, что это экзотика — Камчатка, Исландия. Ничего подобного. Современные геотермальные станции можно поставить в любом месте мира — хоть под Москвой. Бурится дырка — на глубине или 500 метров, или полтора километра, находится теплая вода. Если раньше нужен был перегретый пар, — на таком паре работают электростанции на Камчатке — от вулканов, то здесь ничего не надо — 80–90 градусов, тепловые насосы на поверхности, и все, работают. Подсчитано: под Ленинградской областью озеро теплой воды, которое может дать за вдвое меньшие деньги, чем сейчас строительство АЭС новой там/, — в четыре раза больше энергии.

С.БУНТМАН: «А алюминий плавить тоже на ветряках? А как аккумулировать энергию — опутать проводами мир? От этого экологии еще хуже» — Света.

В.ЧУПРОВ: Сегодня способов аккумуляции очень много — от нагревания воды до закачки воздуха в пласты, потом его выпускание, гидроаккумулирование, супер-маховики, супер-конденсаторы, супер-аккумуляторы. Когда говорят про возобновляемую энергетику, многие думают, что это какая-то экзотика на даче, которая трещит и спать мешает — далеко не так. На сегодня в тех же США строятся ветропарки мощностью до 1 гигаватта,-то, что спокойно и с лихвой закроет любой завод Дерипаски.

А.ЯБЛОКОВ: Во Франции принято решение потратить 10 миллиардов евро на ветропарк, который даст три гигаватта.

В.ЧУПРОВ: У меня такое предложение: сейчас строят Костромскую АЭС — чтобы закрыть дефицит электрических мощностей в московской агломерации — тут 3–5 тысяч мегаватт дефицит, и по расчетам многих независимых экспертов, кто не аффелирован РосАтомом, это спокойно решается. Во-первых, за счет перевода московских газовых станций на более эффективный цикл, парогазовый. КПД повышается в два раза. И второе — энергосбережение. Мы у себя в офисе посчитали, если поставить диодное освещение, то по стоимости сэкономленного киловатта это будет дешевле, чем строительство АЭС. Давайте возьмем и заменим муниципальное освещение светодиодами — 500 мегаватт мы снимаем легко.

С.БУНТМАН: «Зато энергосберегающие лампы выбрасывать никуда нельзя».

В.ЧУПРОВ: Поэтому я сказал «светодиоды», не люминесцентные. И кто сказал, что в законе об энергосбережении написано «ртутные лампы» — там это не написано. Там написано о замене ламп накаливания.

С.БУНТМАН: Юрий: «Как вы относитесь к проекту Итерры и другим источникам термоядерной энергии?»

В.ЧУПРОВ: Здесь пара фактов — я недавно этим вопросом занимался, это мой конек, потому что это еще один миф. Сегодня в матрице правительства Медведева и Путина термояд — палочка-выручалочка. А это далеко не так. Я задавал вопрос г-ну Велихову, что будет, если эксперимент «Итерра» удастся, на какую мощность вы выйдете к 2100 г. Велихов показывал график — к этому году они выходят примерно на сто гигаватт, это примерно 1% от электрической энергии, которая потребляется человечеством сейчас, через 90 лет только один человек из ста получит доступ к электроэнергии за счет «Итерра» — это если удастся. 15 млрд долларов за 500 мегаватт.

А.ЯБЛОКОВ: Я думаю, что они этого не сделают. Я слышу на протяжении 40 лет, как они говорят — подождите еще 10 лет, и мы сделаем термояд, который решит все проблемы — 40 лет об этом говорится, и под это получаются огромные деньги. Это неправильно. Я исследователь, ученый, я понимаю желание ученых изучить новенькое. Но это получается очень дорогое удовольствие.

В.ЧУПРОВ: И не надо вводить в заблуждение политиков — не на этом пути лежит решение энергетической проблемы.

С.БУНТМАН: Есть государственно-психологические зажимы и комплексы. Ядерная энергетика это что-то серьезное.

В.ЧУПРОВ: Святое, ядерный щит родины.

С.БУНТМАН: И это все безопасно. И государственный муж не будет говорить о солнечных батареях, ветряках, водорослях, вулкане — это какой-то Жюль Верн.

В.ЧУПРОВ: А мы, реальные пацаны, поставим трубу — без никакого сушеного навоза. Вы подняли такой феномен — здесь есть рациональное зерно. Откуда растут ноги, где корни? — этой стороной рулит РЭК. Это огромные деньги, реальный бизнес, который не хочет делиться ни с кем.

А.ЯБЛОКОВ: В Киеве месяца назад вышло третье издание моей книжки «Последствия Чернобыля», первое было в Питере в 2007 г., два года назад в Нью-Йорке, сейчас готовится японское издание. Я знаю последствия Чернобыля. И мы говорим — это страшно, это не 50 или 150 человек погибших, а это около миллиона дополнительных смертей. Нам сначала говорили — сумасшедшие. А что говорит научный комитет ООН по атомной радиации? Весной этого года они сказали — мы отказываемся обсуждать проблему количества жертв, потому что это слишком неопределенно-то есть, мы их достали. Так неопределенность такая: когда они считают по дозам, а доза это хитрая штука, когда их вычисляют — точно никогда не скажешь. А мы точно посмотрели: в Брянской области загрязнение радиоактивное такое, а в Липецкой другое. Сравним смертность. И мы вышли на миллион. И сейчас очень интересные немецкие данные — оказалось, что малые дозы радиации, которые не влияют на здоровье, изменяют соотношение полов. На миллион девочек меньше родилось из-за чернобыльской катастрофы. Как такие штуки учитывать? Но говорить, что это безопасно несерьезно. Атомные станции несут собой такую угрозу, которая несравнима ни с одной другой технологией.

С.БУНТМАН: Бывают угрозы бытовые и катастрофические.

В.ЧУПРОВ: Это вопрос выбора. Если я попал под машину — это случайность, если у нас есть возможность отказаться от потенциальных атомных аварий — это то, где мы можем управлять рисками и угрозами. Давайте их исключим, и мы резко снизим угрозу для наших жизней.

А.ЯБЛОКОВ: Я надеюсь, что в выборной программе партии «Яблоко», которая будет в ближайшее время приниматься, будет один из пунктов обязательно — отказ от атомной энергетики.

С.БУНТМАН: Игорь пишет: «Разговор не имеет смысла — дело не в электроэнергетике, а вообще в энергетике — будущее за атомной энергией, ее развитию мешает нефтяная мафия».

В.ЧУПРОВ: Еще раз к цифрам. Нефть в большом энергетическом пироге, который и в России, и в мире примерно одинаков — это 20%, а атомная энергетика — 6%. Примерно половина — уголь. То есть, если кто и мешает атомщикам, это угольщики — но это если доводить ситуацию до абсурда. На самом деле 6% атомной энергетики ни сейчас, ни в будущем не спасут человечество, чтобы это произошло, его надо увеличить раз в десять, это значит, что примерно каждый месяц, в течение 20 лет, строить по одному реактору — никакая экономика этого не выдержит.

А.ЯБЛОКОВ: Для того, чтобы не выводить АЭС из эксплуатации — а это очень дорого, — они придумали продление сроков службы — это происходит в США, Франции, у нас.

В.ЧУПРОВ: Риски увеличиваются.

С.БУНТМАН: Мы заканчиваем программу, напомню, в студии «Эхо Москвы» сегодня были Алексей Яблоков,член-корреспондент Российской академии наук, Владимир Чупров — руководитель Энергетического отдела «Гринпис России».